Tertúlia «Preto no Branco – Racismo na Sociedade Portuguesa»

Entrevista ao Embaixador Fernando D’Oliveira Neves

 

Catarina Silva (CS) - Boa tarde, em primeiro lugar, queríamos agradecer a sua disponibilidade para falar connosco.

Embaixador Fernando Neves (FN) - Boa tarde.

CS - É um privilégio poder estar à conversa com uma pessoa com tanta experiência. Sabendo que nos vamos dedicar a Timor, pedíamos primeiro para se apresentar e dizer qual a sua relação com Timor e como veio fazer parte das negociações para a independência.

FN - Ora bem, o meu nome é Fernando Oliveira Neves, sou diplomata, embaixador, reformado.

Entrei para a carreira diplomática em agosto de 1975. Ao longo da minha carreira, passei por Nova Iorque, pela ONU, por Washington, pela nossa representação junto da União Europeia, fui tendo sempre contactos com a questão de Timor. Inclusivamente, porque fui o diretor-geral adjunto do Secretário-Geral do Conselho, na PESC (Política Externa e de Segurança Comum) da UE, estive envolvido em questões relacionadas com Timor. Eu estava justamente como Secretário-Geral do Conselho, em 1997, quando o Ministro Jaime Gama me convidou para vir tratar de Timor, proposta que eu aceitei de imediato.

Pouco tempo depois, o Secretário-Geral Kofi Annan foi eleito e o Ministro Jaime Gama escreveu-lhe uma carta a pedir para ele ter uma ação mais proactiva em relação a Timor. Ele nomeou pela primeira vez o seu representante pessoal para Timor, que era o Sr. Marker, e, a partir daí, iniciaram-se conversações, a nível diplomático, pela parte da Indonésia, era o Wisnamurti, que era o diretor-geral político, e, pela parte de Portugal, era eu, o responsável pelo Governo de Política Especial, que tratava de Timor.

Tiago Pinheiro (TP) - A 28 de novembro de 1975, dá-se a Proclamação Unilateral de Independência de Timor-Leste, pela FRETILIN. A 7 de dezembro de 1975, dá-se a invasão pela Indonésia, e o mundo assistiu de forma relativamente silenciosa a esta invasão. Queríamos saber ao que acha que isto se deve, se o apoio do Governo norte-americano às milícias indonésias terá influenciado esta questão?

FN - Bom, a questão é a seguinte. Estávamos em 1975, era a Guerra Fria e, portanto, é evidente que neste contexto, a proclamação por um partido tido como comunista, digamos que não era muito plausível. E, portanto, não nos podemos espantar, que o Ocidente tenha fechado os olhos a essa invasão. Hoje, menos que nunca, agora que vemos como age o Ocidente em relação à Ucrânia e a Gaza, acho que é óbvio ver porque se fez isso. Mas na altura ainda era mais claro, na altura era uma Guerra Fria de sobrevivência. Quem perdesse ia perder. Quem não se aguentasse ia perder.

 

 CS - Sim, e realmente foi só em 1991, com o massacre do cemitério de Santa Cruz, que parece que a comunidade internacional acordou para a questão de Timor, quando o exército de Indonésia disparou sobre os manifestantes que homenageavam o estudante morto pela repressão.

A imprensa teve um papel muito importante na divulgação do que se passava no país. Então, queríamos perguntar qual foi a sua visão observando estes movimentos de apoio em massa a Timor que surgiram por todo o mundo?

 

FN - Em primeiro lugar, eu confesso que essa história de Santa Cruz sempre me irritou um bocadinho. Porque é aquela realidade, se está na televisão existe, ou se não está na televisão não existe. Porque os massacres e as torturas e os homicídios que os indonésios fizeram em Timor já existiam e nós conheciamos. E Portugal nunca esteve quieto nesse momento.

O que mudou foi depois dos massacres de Santa Cruz e depois de uma visita a Lisboa do Bispo Ximenes Belo. E aí Portugal, ao aperceber-se da realidade, passou a tomar uma atitude muito mais ativa. Inclusive, por todo o lado, Portugal apoiava as ONGs que tratavam dos direitos humanos e apoiava as ONGs que eram algumas, embora poucas, que tratavam de Timor.

TP - O Sr. Embaixador referiu, Carlos Ximenes Belo, que, em 1996, recebeu o Prémio Nobel da Paz, juntamente com o José Ramos Horta. Relacionado também com a pergunta anterior, queríamos perguntar sobre o papel da imprensa e da opinião pública sobre Timor. Acha que o Prémio Nobel impactou o curso e a trajetória para Timor obter a independência?

FN – Não tenho dúvida nenhuma. O Prémio Nobel teve o maior impacto, como tinha tido a revolução do Massacre de Santa Cruz, e há uma série de ONGs por todo o mundo que passam a tratar de Timor de outra maneira.

Uma delas era uma ONG em que participava o Robin Cook, que veio a ser, mais tarde, ministro estrangeiro britânico, e que nos ajudou muito. E, por outro lado, houve um país que teve aí um papel fundamental, que foi a Irlanda. A Irlanda era o único país que nos apoiava abertamente em relação a Timor, na União Europeia.

CS - Como já tinha estabelecido, foi em 1997 que foi encarregado de missão na Secretaria do Estado para a questão de Timor e participou na sua primeira reunião com o Diretor-Geral Político do lado Indonésio. Gostávamos então de perguntar se podia elaborar qual era o ambiente destas primeiras reuniões e o que é que se procurava obter com as mesmas.

FN - Ora bem, as primeiras reuniões serviram sobretudo para tatear o terreno, para tentar compreender o jogo, para tentar ver o que é que, eventualmente, se poderia fazer.

A Indonésia tinha até aí recusado qualquer tipo de conversas ou discussões sobre Timor, sem o pressuposto que o resultado final seria o reconhecimento de Timor na Indonésia. E, portanto, foi a tatear o terreno. Eram reuniões que, normalmente, se tornavam bastante tensas, em que os indonésios tentavam sempre iniciar com um incidente qualquer.

Por exemplo, tínhamos recusado um visto a uma senhora indonésia que vinha a Lisboa. E eles tentavam sempre começar as reuniões a acusar-nos de qualquer coisa para ocupar o tempo com essa acusação.

Fui vendo o que se passava e tive que responder-lhe com muita firmeza. Por exemplo, nessa história do visto, eles disseram, «vocês recusaram o visto, era uma coisa internacional, isso não se faz.” E eu respondi. “Sim, senhora, então, vamos fazer uma coisa, vocês acham muito preocupante essa coisa do visto. Então, para a semana, traga a lista dos timorenses que vocês mataram e torturaram.” E isso criava um ambiente muito tenso como deve calcular.

E por outro lado, a equipa da ONU que tratava de Timor era excelente, o Marker, era o embaixador do Paquistão, o Francesc Vendrell, que era um catalão e o Tamrat Samuel, um homem extraordinário, era da Eritreia.

Agora, nós preparámos muito bem a nossa recepção e começámos a pensar a invasão de Timor, como vocês disseram, que não fez piscar os olhos a ninguém, ninguém se ligou, ninguém ligou nenhuma. Mas esses tempos tinham mudado, porque o Bill Clinton, o Tony Blair, o tal ministro Robin Cook que veio da Inglaterra, etc., toda essa gente já não eram os mesmos e não tinham nada a ver com aquela invasão.

Entretanto, desde 1975 até 1997 estivemos a viver a única época das relações internacionais em que os direitos humanos tiveram relevo. Infelizmente foi curto, esse período, como se verificou já acabou e, portanto, isso estava a nosso favor. E nós pensámos que esses eram dois aspetos que nos eram favoráveis. Havia uma crise financeira na Ásia, que também, obviamente, nos era favorável.

E depois havia uma coisa, era o Sr. Kofi Annan que tinha tomado a iniciativa de promover estas conversações, portanto, éramos 3 partes nas negociações:

A Indonésia, cujo objetivo era manter o status quo em 100%.

Portugal, cujo objetivo era inverter o status quo em 180°.

E as Nações Unidas, que tinham que fazer qualquer coisa. Tinham que ter um resultado qualquer, porque senão, tinham-se metido em mais um assunto que não ia dar a lado nenhum.

Esse foi o primeiro fator que nós pensámos. E, a certa altura, começámos, por hipótese, a negociar o Estatuto de Autonomia para Timor sem que a Indonésia impusesse como pressuposto que, no final, seria reconhecida a interdição de Timor à Indonésia. Esse Estatuto foi sendo negociado e, devo dizer que o Estatuto era tão bom, tão bom, tão bom para Timor, que eu quase que fiquei com pena que não tivesse sido aplicado. O estatuto permitia que houvesse um partido pró-independência. E, portanto, era, de facto, um Estatuto de Autonomia muito amplo e muito largo. E a certa altura começou-se a perguntasse, mas isto é para ser definitivo ou transitório?

E estava eu, ao longo das negociações, com aquelas primeiras reuniões de tatear o terreno, percebi que tudo o que eu propusesse a Indonésia rejeitava, porque tudo o que eles propusessem eu ia rejeitar, porque ficava desconfiado. Então, propus às Nações Unidas que quando eles concordassem com as nossas propostas as apresentassem em nome deles. E isso permitiu, de facto, que nós propuséssemos a maior parte destas coisas, de certa maneira, eram eles, e isso era mais fácil para os indonésios. E, a partir de certa altura, quando o acordo sobre o Estatuto de Autonomia estava praticamente finalizado, eu propus que fossem os indonésios a propor as coisas que nós propúnhamos às Nações Unidas, porque havia aqui o problema de salvar a paz.

CS - Sendo assim, esse Estatuto deixava claro que o Timor fazia parte integrante da República da Indonésia, adquirindo um Estatuto de Independência Regional ou deixava em aberto a possibilidade de um referendo para a independência de Timor?

FN - Deixava em aberto tudo, mas ao dizer que não está completo dava-se uma coisa para a Indonésia aceitar.

TP -  Habibie, o então presidente indonésio, diz aos timorenses que têm que escolher se querem pertencer à Indonésia ou tornar-se um Estado independente.

FN - É uma coisa absolutamente extraordinária. Estava eu às sete da manhã a preparar-me para ir para o aeroporto, a apanhar o avião, para ir para Washington, quando oiço da telefonia que o Habibie tinha dito que se os timorenses não querem, vamos consultá-los.

Quer dizer, eu tinha dito às Nações Unidas para dizerem aos indonésios quando eles decidiam numa coisa para dizerem que a proposta era deles, mas nunca me passou pela cabeça que isso chegasse ao Presidente. Ora vai, eu fico sem saber o que é que ei de fazer. Bom, eu meto-me no avião, chego a Washington.

Wilson Gurti, sabia o mesmo que eu sobre a mudança da posição na Indonésia. Ele disse “eu saí de Jakarta antes da declaração do presidente, estava a voar quando ele fez a declaração e chego aqui e sou surpreendido. Então não sei o que é que fazer.” Então o que é que resolvemos? Continuámos a acabar o processo do Estatuto. Ficou pronto nesse dia, havia só uns problemas ainda contra os discursos a Tribunal para o Timor autónomo e uma questão qualquer fiscal, enfim mais técnicas e menores.

E assim foi, lá se fez a consulta, nós nunca usávamos o termo referendo, usávamos o termo consulta, mas eu lembro que quando foi apresentado o estatuto da autonomia e a ideia da consulta, numa conferência de imprensa na ONU com o Kofi Annan, o Alatas e o Gama, a certa altura há um tipo que vira-se para o Alatas e diz-lhe, “isto é um referendo?”. Eu disse, “sim é um referendo”, pronto, a partir daí estava a questão resolvida. Lá fizemos o referendo, e eu confesso que nesse dia estava em pânico, aterrado que as milícias atacassem as pessoas.

CS - O referendo foi então realizado, dia 30 de agosto de 1999, e com uma participação extremamente elevada, 98%, e 78,5% de votos sim, os timorenses, de facto, escolheram a independência formal. Contudo, após a vitória timorense, ainda seguiram-se anos de caos, por parte das milícias indonésias. Sendo assim, queríamos lhe perguntar como é que foi acompanhar este ambiente, depois de tanto trabalho investido, para obter o referendo.

FN - Ora bem, a nossa intenção, e das Nações Unidas, era que a segurança durante o referendo, e depois, fosse garantida por uma força internacional. E o Kofi Annan chama o Gama e diz “a questão é a seguinte, a Indonésia considera que, enquanto Timor fizer parte soberana da Indonésia, só as forças armadas indonésias é que podem garantir a segurança. Por isso, das duas uma, ou o referendo se faz com a segurança garantida pelas forças indonésias, ou não se faz.”

Bom, isto aqui é obviamente uma espécie de chantagem, mas é evidente que aquela janela de oportunidade nunca mais iria aparecer. Porque se nós tivéssemos dito então não, posso garantir uma coisa, a comunidade internacional, que estava completamente nas tintas para Timor, teria toda dito que a culpa era nossa.

O que fazia de facto, um país como a Indonésia? É natural que queira garantir a segurança do que se passa daquilo que considera ser o seu território. O Kofi Annan foi muito claro, o Xanana sabia disto, e todos concordámos que tinha que se fazer. O que eu disse “então, muito bem, mas a partir daqui vai ficar claro, vamos proclamar aos ventos a todo lado, que qualquer falha de segurança que venha a existir, é da responsabilidade da Indonésia.”

Isso, valeu-nos, de facto, tivemos um apoio universal contra o que se passou na Indonésia. O resultado, apesar de tudo, é que depois das tropas indonésias não terem parado as milícias, a seguir ao anúncio do resultado, o Habibie veio pedir a intervenção de uma força internacional, que foi a Interface.

E, portanto, foi uma coisa horrível, eu passei praticamente 14 dias sem dormir. Estava sentado atrás do Gama quando o Presidente do Conselho Europeu disse que estava aprovada a resolução para uma força internacional intervir em Timor, e eu nesse momento adormeci. Mas, como estava consciente que o Gama estava a ser filmado, tentava acordar-me, mas não consegui.

TP - Olhando para trás, agora 25 anos depois deste referendo, gostaríamos que pudesse fazer um balanço de todo o processo, como é que se sentiu, considera que foi a melhor forma, que poderia ter feito algo diferente e poderia ter obtido um resultado melhor, ou acha que o melhor resultado foi obtido?

FN - Eu acho que não podia ter feito nada, isto ultrapassou todas as expectativas de toda a gente. Absolutamente ninguém, com exceção de uma meia dúzia em Portugal, e deles próprios timorenses, acreditavam que fosse possível algum dia Timor viesse a ser independente […].

E eu diria que isto é uma das maiores façanhas da diplomacia portuguesa, e é talvez a atuação com mais êxito desde o princípio até ao fim.

Não me lembro de nenhum outro caso em que as Nações Unidas tenham sido um êxito parecido com este. Hoje, Timor é independente há 25 anos, com estabilidade, é considerado o país mais democrático da região, temos fortíssimas relações entre nós e Timor, Timor finalmente está na CPLP, que é onde sempre devia ter estado, e acho que melhor não podia dizer.

TP - E é assim que concluímos esta entrevista. Muito obrigado, Sr. Embaixador, por ter passado este tempo connosco.

FN - Obrigado eu.

CS - Muito obrigada, foi um prazer.